torsdag, oktober 12, 2006

Dödsoffer i Irak

Så kom då ännu en studie om antalet döda i Irak som en konsekvens av våldet efter invasionen där. Jag förmodar att siffrorna kommer användas politiskt som vanligt. Var man motståndare till invasionen kanske man försöker ta fasta på dessa mycket höga siffror på runt en halv miljon och stödjer man Bush i allt är det väl lockande att avfärda hela studien som ett politiskt utspel före valet.

Först kan vi konstatera att studien har genomförts av forskare vid en ansedd institution, John Hopkins, som antagligen har haft gott om hjälp av epidemiologer och statistiker vid planering och analys av studien. Det är ingen garanti på något sätt att effekten på antalet dödsoffer efter invasionen jämfört med före inte kan ha överskattats eller underskattats men en avsaknad av sådan personal hade gjort att man blivit mer skeptisk. DN har som rubrik 'Över 600000 har dödats i Irak' och jag förstår inte varför men ska jag bli upprörd? Inne i artikeln finns resonemang om att siffrorna är mycket större är tidigare studier men varför reflekteras inte detta i rubriksättning?? För de som endast läser löpsedlar eller skummar igenom tidningar ges det uppfattningen att det är fakta och inte kontroversiellt och jag tycker det är fel. Innan kritiker har hunnit studera designen, begräsningar och uttalade brister i studien eller förstått varför dödssiffrorna skulle ha varit så mycket större än vad som tidigare rapporteras så har en bild framförts som människor accepterat och knappast blir det en lika stor artikel om kritik om någon veckan framför mot studien t.ex.

En AP-artikel 'Iraq death toll study has mixed reaction' visar på internationella kommentarer. Men det viktigaste är till sist att läsa vad publiceras i Lancet angående denna artikel för att ha omfattande kommentarer. Det duger inte ens att endast läsa sammanfattningen på John Hopkins sida för att ha några definitiva omdömen. Jag kan bara undra hur denna uppskattningen i denna studie skiljer sig så hemskt mycket från en mängd andra källor. Det är förståeligt att siffrorna kunde vara lite högre än IBC efter den sistnämnda endast redovisar siffror på ett passivt sätt men skillnaden i grad, 50000 mot 650000 behöver sin förklaring för att jag ska kunna tro på det riktigt. Samtidigt som John Hopkins-forskare redovisar sitt resultat så redovisar irakiska hälsovårdsmyndigheter att 2666 civila (missledande exakt såklart) dödats i Bagdad under förra månaden vilket om man extrapolerar det hela skulle bli 30000 om året, men så höga siffror som för förra månaden brukar siffrorna inte vara.

Jag får återkomma till detta mer senare när fler fakta kommit fram och artikeln analyserats ordentligt av andra forskare. Som det är nu är jag bara allmänt skeptisk till storleksordningen men samtidigt vill jag inte avfärda forskarna kategoriskt.
Annars hänvisar jag till några artiklar om irakiska dödsoffer jag skrivit tidigare.
Antalet döda i Irak.
Lite om organisationen Iraq Body Count
Newsweek kritisk till dödsfall orsakade av USA

14 Comments:

At 9:56 fm, Anonymous Thomas Palm said...

30000 döda om året i Bagdad. Baghdad har 20% av Iraks befolkning. Kriget har pågått i 3 år. 30000*5*3=450,000 döda. Lägg till att massor av döda aldrig hamnar i några hälsovårdsregister för att de begravs direkt, av anhöriga eller dödspatruller, så siffran 650,000 är klart rimlig.

Felet DN m fl tidningar gör är istället att de tar siffror från Iraq Body Count och presenterar dem som om de vore en bra uppskattning av antalet döda medan de beskriver mer seriöst framtagna som kontroversiella.

 
At 7:17 em, Blogger rgr said...

Låt oss kolla på dina antaganden.

30000 döda om året i Bagdad har troligen inte varit konstant över tiden. Skillnaden mellan Augusti till September var tydlgen 40% och går du till i mitten av September 2003 eller något sånt lär du fått totalt andra siffror.

Sedan kan antar du att dödsandelen är konstant oberoende av vad vilken del av Irak det är vilket verkar vara ett orimligt antagande. Troligen är det mycket lugnare uppe i de kurdiska områdena och till viss i många shiadominerade områden. Bagdad och Anbar-provinsen har man hört talats om mycket när det gäller våld tycker jag så att våldet är likadant överallt ger ett missledande resultat.

Däremot håller jag med dig om att de siffror som IBC redovisar ska ses med lite skeptis. Dels är det inte säkert att media rapporterar om alla dödsfall och dels att IBC som organisation har mycket känslosamma budskap i sina rapporter. Ren propaganda kan jag hitta ibland i deras rapporter med det betyder inte nödvändigvis att deras siffror i sig är alltför högt tilltagna.

 
At 9:55 em, Anonymous Thomas Palm said...

Jag hävdade aldrig att det var en seriös metod för att få en korrekt uppfattning av antalet döda, däremot visar det att storleksordningen är rimlig i motsats till vad somliga hävdar. De kurdiska områdena må vara lugnare än Baghdad, men å andra sidan är många områden i sunnitriangeln desto blodigare. Hur många dog t ex i USAs två angrepp mot Falluja? Från de områden där USAs trupper har varit inblandade i de hårdaste striderna har vi mycket få rapporter. De shiamuslimska områdena är inte heller så lugna nuförtiden med olika miliser som slåss mot varandra och en utbredd kriminalitet. Även i Lancets studie hittar du att dödsiffrorna sigit med tiden.

IBCs siffror är naturligtvis inte för högt tilltagna! Metoden med att bara räkna dödsfall rapporterade i media ger garanterat en kraftig underskattning något som media sällan nämner. En av grundarna gissade i en intervju på att de fick med hälften, men trots att det finns metoder för att uppskatta bortfallet har de inte använt dem.

Det är bara acceptera att den här siffran om 650,000 döda är den bästa tillgängliga idag. Redan tidigare gjordes ett upprop i England för att få tillstånd en större studie men regeringen vägrade. "We don't do bodycounts" som han sa general Tommy Franks.

 
At 9:10 em, Blogger rgr said...

Om din föreslagna metod inte är seriös, hur kan den då visa att storleksordningen är rimlig??

Jag håller med om att det kan finnas möjligheter att den passiva metod av observationer av mediarapporterad dödlighet som IBC använder kan ge underskattningar av dödlighet. En del döda kanske inte media får nys om och tar upp. Så långt är jag med. Å andra sidan bygger deras metoder på att det media verkligen rapporterar är vad som hänt. Det är väl tänkbart att de källor som Aljezeera som IBC använt sig av inte alltid gett korrekta uppgifter, kanske ibland uppgett för många och ibland för få. Det jag menar med IBC var att det inger ingen större trovärdighet heller när de öppet har individer där som är aktivistiska antikrigsmotståndare som har ett visst intresse att överdriva dödsoffer i konflikten. Om de sen gör det vet jag inte men jag vet heller inte om de är tillräckligt kritiska.

Frågan är väl vilken trovärdighet en sammanräkning av dödsoffer hade fått av allmänheten om brittiska armen eller amerikanska armen räknar antalet döda i alla fall. Bättra då att oberoende grupper av olika slag studerar detta. Jag vet inte om den senaste uppskattningen är det bästa precis. Tvärtom har det väckt uppmärksamhet för dess stora skillnad mot andra undersökningar som visat på helt andra siffror. Jämför också t.ex. med FNs stora undersökning, många fler hushåll och kluster än denna studie, som visade på runt 20000-25000 krigsrelaterade dödsoffer mellan invasionens början och maj 2004. Sedan dess verkar dödandet ha accelererat men att en liknande undersökning idag skulle ge 650000 har jag lite svårt att tro. Men det bästa är väl att vänta på fler studier. Ju mer information och fler studier desto bättre.

 
At 9:09 fm, Blogger Thomas said...

Har du aldrig hört talas om "back of the envelope" beräkningar bara för att kolla storleksordningar?

Här ett annat inlägg om rimligheten i den högre dödssiffran, denna gång om antalet döda i flyganfall vilka nästan aldrig rapporteras i media:
http://crookedtimber.org/2006/10/15/air-war-in-iraq/#more-5243


"Men det bästa är väl att vänta på fler studier. Ju mer information och fler studier desto bättre."

Med tanke på hur de som genomför en sådan
här studie riskerar livet så skall du nog inte vänta dig alltför många.

 
At 1:03 fm, Blogger rgr said...

Om du vill kolla storleksordningar och framför någon metod för att få fram en sådan så varsågod men det blir inte mer en gissningar i vilket fall som helst. Metoden som framfördes i första svaret har ju sina uppenbara brister med sina antaganden och därför tycker jag inte den visar att storleksordningen är rimlig eller inte rimlig.

Crooked Timber verkar fortsätta på ämnet spekulationer med antaganden om 10 döda på flyganfall och liknande vilket jag inte tyckte var särskilt intressant eller givande.

 
At 10:33 fm, Anonymous STaffan said...

RGR, jag tycker du resonerar förnuftigt om rapporten, framför allt är jag glad att du varken avfärdra den eller tror blint på den per automatik, det är det alldeles för många som gör.

När det handlar om människor så måst man ta det på allvar och av respekt mot de som har dött och kanske har dött är det förkalstligt att avfärda studien för att resultatet är högre än vad man väntat och helst vill se.

Utifrån en sådan undersökning ska man passa sig för att säga att 650.000 har dött. Det smarta och mest korerkta borde vara att säga att minst 390.000 har dött för det är vad studien visar.

Man kan också säga att så många som 940.000 kan ha dött men om det är 95% sannoliket, baserat på urvalet att det ligger någonstans däremellan så borde vi åtminstonde utgå från att minst 390.00 fått sätta livet till.

Om man läsar undersökningen tycker jag också att Hopkins-forskarna för att ganska bra resonemang om skillnaderna mellan IBC och sina resultat, med jämförelser över andra krig, och passiv mätning.

 
At 12:34 fm, Blogger rgr said...

Först och främst, tack för kommentarerna även om jag haft dåligt med tid att svara.

Jag kan hålla med dig att det är många som avfärdat studien som sådan utan att satt sig in i metoder osv. Å andra sidan tycker jag det är många som varit kritiska till invasionen som alltför lätt accepterar alla resultat om de på något vis kan användas politiskt mot de som förespråkade invasionen. Så jag tycker nog att denna enskilda studie används poltitiskt på båda sidor.

En första sak att säga att även studier med bra metoder, bra och opartiska forskare (jag vet inte så mycket om partiskhet eller opartiskhet i de som desginat och genomfört och analyserat studien i denna fall) och bra design ändå kan ha begränsningar i att nå ett korrekt uppskattning av en storhet. I vanliga opinionsundersökningar kan resultatet bli missvisande om det är stort bortfall, om de som svarat skiljer sig från de som inte svarat osv. I denna Irakstudie finns det säkerligen också begränsningar och svagheter och antaganden som gjorts som må vara stora eller små. Det är inte helt lätt att utan att ägna mycket tid och att ha tillgång till dataaterialet avgöra vilken påverkan olika faktorer kan ha på resultatet. Vilken inverkan har folkrörelser inom landet, val av basjämförelse (baseline) osv på resultatet. Klart är dock att institutionen har haft tillgång till duktiga statistiker som hjälpt till med analys och design så det är svårt att avfärda metoderna. Men poängen är med vilken personal som helst kan faktorer smyga sig in som ingen tänkt på eller vetat eller kunnat ta hänsyn till.

En sak som brukar vara viktig är hurvida en plan för hur studien har analyserats satts samman innan datamaterialet fanns. Om man först tittar på data och sedan bestämmer hur man ska analysera studien finns risk för att man väljer de analysmetoder som ger det resultat man vill ha. På något sätt misstänker jag att John Hopkins-forskarna varit noggranna med allt sånt men det krävs mycket mer information för att jag lita mycket på att de riktiga ökningarna i dödsfall sedan invasionen ligger i de kategorierna de specifierade. Som sagt, en bra designat och genomförd studie är ingen garanti för tillförlitliga resultat.

Sedan om konfidensintervallet så ska det tolkas så att det är 95% att det täcker den riktiga siffran. Du kan naturligtvis välja att fokusera på att säga att minst si och så många dödats. Om det kan glädja dig (det är nog fel ord eftersom det i så fall är döda människor vi pratar om) så blir siffran då inte den lägre delen av deras konfidensintervall 390000 utan istället något högre.

Som ett påpekande kan jag bara säga att konfidensintervallet skapats efter ett antal antaganden. Det handlar om vilken analysmodell som valts och vilka faktorer som tas hänsyn till och som inte tas hänsyn till. Sedan finns det ju också antagande om generaliserbarhet och att de data man samlat in är liknande i befolkningen i stort. Och fler antaganden finns men hurvida de är rimliga är svårt att säga i alla fall för mig. Poängen är dock att det inte är 'sanningen' som uppenbarats av forskare utan deras bästa svar baserat på forskning.

Jag förhåller mig tills vidare skeptisk till siffrorna då de överstiger så mycket de som redovisar av tidigare källor. För den skull vill jag inte avfärda John Hopkinsstudien men skillnaden i siffror måste på något sätt kunnas förklaras innan jag acceptera så höga tal.

 
At 12:46 fm, Blogger Magnus A said...

thomas: Nu dör det flera i eempelvis Bagdad än i många landsdelar av Irak, så din multiplikation kan vara lite vilseledande. Vidare har våldet visst eskalerat under senaste månaderna, men skulle man ta dagens dödstal på hela perioden sen kriget startade skulle man säkert få ett sexsiffrigt belopp. I alla falli synnerhet om man tar dödstalen för Bagdad jjust nu som en konstant för hela perioden sen kriget startade (vilket iofs vore minst lika fel som det lilla fel jag påpekade du gjorde). Men läget är mer än allvarligt och att lösa det med tydlig och "fast hand" tror jag är ett måste. Att bara ängsligt obestämt slajda ur Irak vore det värsta scenariot. Att ge Irak till Iran? Nej. Skulle några former av zoner vara möjliga, kanske Shia åt
Irak-hållet och Sunni i deras traditionella områden, där kurderna får fortsatt leva under exempelvis Shia-muslimernas skydd och där Sunni och Shia ssamarbetar i ett råd som samordnar autonoma regionerna i Bagdad?

I en sån läsning eller i någon annan krävs ändå en stark yttre kontroll, med tanke på det osäkra läget i hela regionen -- turkiet-kurderna, Israel, Pakistan mm.

Ett lösningsförslag från nån i en amerikansk institution var att ge Irak till Ahmadenijad och vänta å se om det sätts igång nåt kärnvapenkrig... ansvarsfullt? Not! (Inte exakt som att låta en tonårsdotter vara ute sent.)

 
At 12:48 fm, Blogger Magnus A said...

Ooops! Många bra inlägg!

Jag läste bara thomas första innan jag kommenterade.

 
At 8:24 em, Anonymous Anonym said...

Hos Kulturrevolution såg jag att de hänvisade till viktiga invändningar mot studien. Sådant man inte får läsa i svenska media.
Sigge

 
At 1:56 fm, Blogger rgr said...

Sigge: Jag har inte direkt sett svenska medier om irakiska dödsoffer sen John Hopkins-studien presenterades. Intressant var att t.ex. att IBC (som knappast är någon bombhöger) gick ut och tog helt avstånd från studiens slutsatser. Det bevisar egentligen ingenting mer än att det är många som är oerhört tveksamma till storkeksordningen i uppskattningarna. Var dödsfallen egentligen ligger är svårt att säga. Sen är det också en fråga vem som ansvarar för vad.

 
At 8:02 em, Anonymous Staffan said...

Anonym: debatten på Kulturrevolutionen är inte direkt något att hänvisa till. Efter noga övervägande har jag insett att de två mest tongivande på den sidan Joakim Henriksson och Carl Svanberg är (i bästa fall) galna.

Jag har vid olika tillfällen försökt att föra ett resonemang med båda men det är hopplöst.

De invändningar du tar nämner är inte dikret av vetenskaplig art och det är befriande att läsa denna blogg, som resonerar mycket förnuftigt om värdet av rapporten.

Dock gör jag en lite annan slutsats än rgr eftersom det handlar om människor som faktiskt kan ha dött och ingn framfört någon avgörande kritik mot metoden så tror ajg man måste utgå från att detta är det mest sannolika resultatet tills dess att den motbevisas av andra, trovärdigare undersöknignar.

IBC är inte en sådan undersökning men det är inte heller märkligt att de kritiserar Hopkins.

Tal baserade på medierapporter bör i de allra flesta fall visa lägre tal än verkligheten. Har svårt att tänka mig att ens de flesta fall raporteras av medier och/eller finns återgivna i sjukhus och bårhusrapportering.

Så är det i de flesta fall, Irak är nog inget undantag.

 
At 1:57 em, Anonymous Anonym said...

Vad beträffar "Staffans" kommenterande av mej: jag har inte fått intrycket att dom två skribenterna är galna. Tvärtom tycker jag att de tillför viktiga invändningar och hänvisar till insatta personer istället för att svälja uppgifterna om döda med hull och hår bara för att det passar politiska syften. Därmed inte sagt att dom har hittat sanningen, det påstår knappast dom inte heller. Jag kallar inte folk som vars åsikter jag inte delar för galna, det kanske är en brist hos mej, det får var och en bedöma. Vad jag tycker är talande är personer som "Staffans" och andras "upprördhet" som märks så fort det rör sej om människor som har dödats av USA, inte annars. Ju högre dödstal desto bättre för då kan det användas mot dom förhatliga amerikanerna.

Sigge

 

Skicka en kommentar

<< Home

$2.95 a month web hosting Bloggtoppen.se